провокационная запись

[Mist*]

Меня удивляет то, что людей так клинит на вопросе гендерного самоопределения. Типа родился мальчиком, а хочется быть девочкой, причем так, что надо орать об этом на каждом углу и прилагать неимоверные усилия для осуществления своей мечты. Полноценной девочки все равно не получится, кусочек хромосомы не приклеишь. И ребенка не родишь. А в остальном... ну что значит "быть девочкой"? Ходить по бутикам и выбрать красивые шмоточки? Разговаривать тоненьким голоском? Заниматься сексом с мужчинами? Ну занимайся. Можно даже губы красить и платья носить. Кто мешает-то?
И что значит "родилась девочкой, а хочу быть мальчиком"? Курить и разговаривать матом? Соблазнять девушек? Работать сантехником? Опять же, кто мешает? Делай что хочешь. Я не понимаю, зачем ради этого что-то от себя отрезать или что-то пришивать. Зачем колоть гормоны и менять в паспорте пол.
Я вообще не понимаю, зачем так много значения придавать этому вопросу. Может, у меня самой нет четкого ощущения половой принадлежности. Я вообще в первую очередь рассматриваю себя как человека, как интроверта, как графомана ну и т.п., и уже в какую-нибудь десятую - как женщину. Что касается платьев и губной помады - не помню, когда этим в последний раз пользовалась. А, вспомнила, на НГ на работе. А вот в предпоследний - реально не помню. А какие такие особые права и возможности можно получить, отрезав или пришив отдельные части тела и сменив имя на Вову или Сережу - я даже представить не могу. Честно думала и не придумала.

Ну и наконец. Женщин, которые страшно гордятся тем, что они женщины и какие они обалденно женственные, и мужиков, которые гордятся тем что они мужики и обожают себя за это, я тоже не понимаю.

@темы: умничание

Comments

[Мореяшма]

Эх, так хорошо говорить со своей колокольни.

А что, без ребёнка "девочка" уже фейк? Неполноценная?

[Elan Morin]

Есть два музыканта. Ты про них ничего не знаешь, кроме того, что один из них говорит:
- Ну, да, я музыкант. Нуичо? С таким же успехом сантехником мог бы быть. Или столяром. Ничем не хуже, подумаешь. Ну вот, играю. Типа.
а второй:
- Я музыкант, и это реально круто. Меня прям прет от того, что я музыкант. А музыка меня - она такая, что меня аж разрывает. Ух как клево!

Ты к которому из двух скорее на концерт пойдешь?

[Mist*]

эх, да я как-то не о том вообще. имелось с виду, что такого может девочка, чего не может мальчик. пришло в голову только "родить ребенка".
если что, детей у меня нет и я как-то от этого не страдаю. и неполноценной себя по этому поводу не считаю.
однако из биологического мужчины биологическую женщину не сделаешь, и все тут. гормональный фон естественным образом не поддержишь, гениталии нормальные не пришьешь. насколько я знаю, все, что пришивается - видимость, весьма условно соответствующая реальности.

[Mist*]

Elan Morin, к тому, кто играет лучше. и не факт, что это второй. а если я не слышала, как они играют, то на концерт не пойду ни к одному.
ну и опять же, мужик - не профессия.

upd: точнее, мужик это не жизненное кредо. конечно, так бывает, но выглядит уныло, о чем я и говорила. а вот "я музыкант" в качестве кредо очень даже неплохо смотрится. даже если музыкант на проверку окажется так себе)

[Elan Morin]

Mist*, я ж говорю, если ты ничего не знаешь больше. И тут вопрос не в профессии, а в том, как они к чему-то, например, ней, относятся. Если человека от чего-то прет, в среднем это пойдет ему на пользу, в сравнении с вариантом, по крайней мере, при котором ему совершенно пофиг.

[Анй]

Elan Morin,
Сравнение со всех сторон некорректное. И потому что пол не профессия, и потому, что человек говорить может что угодно, важнее -- что он чувстсвует и каков он. Может, первый музыкант в самом деле счастлив играть свою музыку, но впоне резонно не болтает про это, а второй -- болтает. Люди чаще молчат о том, что им в самом деле дорого. Поэтому первый музыкант, конечно, заочно милее стократ. Он кажется скромным и серьёзным.
Просто в половом отношении всё сразу видно. Хмырь какой-нибудь и хлюп и задрот будет на словах гордиться, что он мужык и мужествен; или сухой синий чулок -- что он женщина и женственен -- но по ним всё видно сразу, наслаждаются они своей ээ гендерной принадлежностью и культивируют её в самом деле, или только болтают, а про музыканта ничего не скажешь, пока он не сыграет.

Но, если правильно понимаю мысль, то согласна, что женственные женщины и мужественные мужчины в самом деле привлекательны (ну, как минимум, внешне).

[Aigsil]

Хе-хе,ну считай, что ты меня спровоцировала.

Кто мешает-то?

Разве не в том и дело, что мешают? Человеку хочется вести полноценную жизнь в обществе, оставаясь при этом собой. И быть принятым этим обществом. Вот ты мужчина, который хочет ходить по бутикам, покупать там красивые платья и надевать их каждый день. Вот ты купил себе платье, выбрал туфли, накрасил губы, сделал маникюр - вроде никто не помешал. А теперь пойди в таком виде на собеседование и устройся на работу. Нормальную работу по специальности, к примеру архитектором-комплектатором или юристом. И ходи так на работу каждый день. Проедь в общественном транспорте. Сходи в театр. Купи продукты в супермаркете. Съезди в отпуск. Навести женатого одноклассника, у которого два ребенка. Всё еще никто не мешает?

Социальные роли? Давление общества? Социальная дискриминация? Гендерная дисфория?

То, что у тебя нет ощущения половой принадлежности - не значит, что у него нету у других. У меня на работе есть товарищи, которые не просто делят мир на мужчин и женщин - они делят мир на людей и женщин. Один приятель однажды сказал мне, что ни один мужчина никогда не будет воспринимать женщину так же, как мужчину. Я разговариваю с коллегой по рабочему вопросу - а он пялится на мою грудь. На мне свободная драпирующая блузка без декольте - а эта скотина все равно пялится на мою грудь. И еще мне говорит, что, мол, извини - очень отвлекает. И всё - из-за того, что тебя есть две выдающиеся молочные железы, с тобой уже даже не разговаривают на равных и не воспринимаю всерьёз.

А она ведь еще и мешают. Физически. Доставляют неудобство и дискомфорт. Так может проще от них избавиться?


Вот смотри, представь, что у тебя на голове нет волос. Болезнь, несчастный случай, генетическое заболевание. Нету у тебя волос. Это в нашем обществе, где внешнему облику придается такое значение! Будешь ходить как есть? Или все же парик наденешь? А если сможешь - организуешь операцию по трансплантации волос?


В обществе, где разным полам навязываются разные модели поведения и социальные роли - включая социально-сексуальные роли - неизбежно появление случаев несоответствия и попыток от него уйти тем или иным способом.
В зависимости от характера, личности, психологического профиля индивида (да хоть ТИМа или как это там у вас называется?) степень психологического дискомфорта, порождаемого несоответствиями, может варьироваться от незначительной до сильнейшей.
Чем сильнее степень дискомфорта, тем более радикальны меры по его ликвидации.
В обществе, где восприятие человека настолько прочно завязано на физиологические параметры, где внешний вид играет настолько значимую роль в выстраивании социальных связей и построении групповых и личных взаимоотношений, где физиология настолько значима для определения места личности в обществе, для определения культурных ориентиров, для фундаментальных принципов возведения вавилонской башни цивилизации, меры по вмешательству именно на физиологическом уровне вполне логичны и последовательны.

Потому что для большинства именно физиологические параметры задаются как базовые и определяющие. И потому для наиболее "выпадающих" их изменение становится самым очевидным ответом.


Это симптом полоролевой структуры нашего общества.

[Mist*]

Aigsil, убедительно звучит только первый абзац. а остальное - пичалька.

если коллегу (кстати, редкостный экземпляр, он из Пакистана приехал, что ли?) отвлекает грудь, это повод ее отрезать?
если девочка пытается быть мальчиком, не потому что она себя мальчиком чувствует, а потому что ее не устраивает социальная роль женщины, это еще грустнее. хотя да, очень много сейчас таких девочек развелось. и живут парами. и утверждают, что они оба гомосексуалисты. фак мой мозг. проблемы с социальными ролями можно решать иначе, даром что эти роли уже очень размыты. люди больше с собой борются, чем с общественным мнением. да и из кого это "общественное мнение" состоит? если задуматься, то окажется, что из парочки каких-нибудь совершенно левых и несимпатичных личностей. им правда надо что-то доказывать?

[Urawa]

Мист, в той части, где пишешь о себе (а не где пишешь о желающих переменить пол): если нигде ни кривишь душой а пишешь всю правду: уважуха, жму руку, ты настоящий мужик человек!

[Aigsil]

Mist*, нет, коллега не повод. Повод - вбиваемые с детства в голову стереотипы. Типа "ты же мальчик" и "ты же девочка". Коллега - это фигня, когда тебе наплевать на мнение коллеги. А когда тебе мама, которую ты любишь и хотя бы отчасти уважаешь, тридцать лет каждый божий день говорит: "Ты должна вести себя мягче, ну ты же девочка!" - это уже не так легко проигнорировать. Почему давление и неприятие общества, описанное в первом абзаце для тебя звучит убедительно, а мелкие повседневные вещи, упомянутые дальше - которые всё то же давление и неприятие - нет? По-твоему они меньше травмируют, особенно в изобилии, все вместе и ежедневно?

Это не просто мнение общества - это процесс воспитания. Это процесс социализации. Это процесс адаптации в коллектив, в общество. Ребенка с детства направляют по пути формирования гетеросексуальности в рамках деления всех людей на женский и мужской пол. В чем именно заключается "чувствовать себя мальчиком" или "девочкой" - или "не чувствовать себя мальчиком" или "девочкой", когда само представление о том, что это такое, складывается под потоком того, что ты называешь "общественное мнение".

[Elan Morin]

Анй, часть того, что я имел в виду, вы уловили верно Да, имхо приятнее, когда человек находит какие-то свои свойства приятными и привлекательными, чем когда они ему не нравятся или ему пофиг. По куче причин.

Что же до социальных норм... ну, может быть, я какой-то ужасный сухарь или просто морально устарел, но я вижу в этом примерно столько же ужасного, как в том, что людей учат мыть руки перед едой или том, что яблоко падает вниз. Ну, да, оно устроено так, и людская культура как-то на это наросла. Мой сосед мыть руки перед едой в общем-то не обязан, но, если он будет делать это в моем доме, я тоже не обязан испытывать или не испытывать по этому поводу какие-нибудь чувства. И если он хочет заранее угадать, какими они будут, проще всего ему ориентироваться на то, что - тадаааам! - является более общепринятым

[Екатерина Иванова]

Это действительно не нужно, если тебе оставили наследство, на которое ты можешь прожить всю жизнь.

Если же нет и на жизнь нужно зарабатывать, то паспорт нужно поменять, чтобы быть принятым на работу, чтобы не быть забранным в армию, чтобы не получить пизды от ментов на улице, чтобы при выезде за рубеж не быть задержанным за предъявление не своих документов.
Тело нужно привести в порядок, чтобы не быть Мишей с грудью 5 размера или Машей с оттопыренными штанами и щетиной на морде.

[Мореяшма]

Эйдж, гениально.
Вот просто плюс много. Я всё никак не могла поймать, в чём же подвох в рассуждениях Мист.
На уровне личности действительно проблем нет, выбирай себе поведение, да и всё.
Проблемы появляются на уровне общества.

И отдельно плюс много про внешний вид. Физиологические параметры, имхо, 85% всего восприятия человека.

[Мореяшма]

Mist*,

хотя да, очень много сейчас таких девочек развелось. и живут парами. и утверждают, что они оба гомосексуалисты. фак мой мозг.

Эээ, имхо, как ни называй, всё равно будет гомосексуальная пара. Так что, в целом, верно.
Мой мозг съедают девочки, которые "мужчины" и которые в обычном браке.

[Aigsil]

Мореяшма, да на самом деле это все на поверхности, в общем-то.

Я вот подозреваю, что в обществе без фиксированного полоролевого деления проблема гендерного самоопределения не стояла бы - и уж точно не настолько остро. Но представить такое сложновато.

Мой мозг съедают девочки, которые "мужчины" и которые в обычном браке.

это в смысле мужской социальный пол при биологическом женском?





Да, и Мист, еще забыла добавить, что плевать на "общественное мнение" можно будучи уже зрелой, сформировавшейся личностью - и то у многих не получается. А будучи ребенком сложно, а то и невозможно.

[Urawa]

будучи ребенком сложно, а то и невозможно

Эйдж, я поспорю. Дети очень разные. Некоторым детям — невозможно, некоторым, наоборот, невозможно иначе. Имхо так.

[Mist*]

Elan Morin, ну, может быть здесь ситуация несимметричная. если подумать, то вся такая женщина-женщина действительно чаще всего пользуется успехом у мужчин. а весь такой крутой и мужественный мужик может не очень-то среди дам котироваться. по крайней мере, значительной части женщин этот образ сердце не греет (вот, могу за себя сказать, мне тоже кое-что женское не чуждо).
хотя на самом деле меня раздражают и те, и другие, именно потому что слишком многое в этой жизни они сводят к вопросам пола.

Urawa, спасибо

Aigsil, может, конечно, мне сильно повезло в том, что мои родители не капали мне на мозг на этот предмет и крайне резко произносили фразу "ты же девочка". хотя произносили, конечно же. на что я, кстати, возмущалась. хотя зрелой и сформировавшейся я стала позже, чем среднестатистический гражданин. мне порой кажется, что мозги у меня годам к 30 появились.

а в целом - ну мало ли какие люди как думают. нельзя же ориентироваться на мнение всех сразу. и в особенности на мнение тех, кто вызывает антипатию (взять того же мужика, которого ты у себя на дневнике процитировала). да, на работе коллеги часто бывают неприятными и взглядами на жизнь обладают странными. но работа есть работа. во-первых, там нужно терпимее относиться к личным особенностям друг друга, а во-вторых не обязательно трясти перед коллегами своими убеждениями. хотя того человека, о котором ты рассказываешь, я бы достаточно резко осадила. потому что это уже откровенное хамство - не то, что пялится, а то, что говорит. все-таки в деловых отношениях такого допускать нельзя.
а для личного общения кто заставляет выбрать дураков и шовинистов? общайся с тем, кто тебе приятен, кто на тебя не давит и кто тебя принимает.

насчет "социальной трансгендерности" - как я уже сказала, это явление реально более неприглядное, чем трансгендорность в ее обычном смысле. если девочка, будучи вполне себе девочкой в биологическом и сексуальном смысле, имеет проблемы с социумом и думает, что эти проблемы можно решить хирургической операцией, она рискует сильно разочароваться.

Мореяшма, для меня не 85%, а существенно меньше. по крайней мере если речь не о сексе идет.
насчет девочек - неправильно выразилась. они обычно считают себя геями.

Onee-chan, так вот меня скорее удивляет, зачем становиться Машей, когда родился Мишей. на работу и в самолет можно и обычно одеться. в конце концов один человек жалуется, что должен ходить в в офис в пиджаке и брюках, а не в платье, а другой с таким же успехом может пожаловаться, что ему удобнее спортивный костюм. или девушка может поплакаться, что ей нравятся прозрачные кофточки, но у коллег это почему-то не встречает понимания. как я уже сказала, работа есть работа, там так или иначе нужно придерживаться правил. нельзя потрясать своими личными странностями всегда и везде.


а вообще, знаете, я так подумала и придумала еще одну провокационную мысль. мужчины, которые хотят выглядеть женственно, обычно имеют в виду ту самую гламурную женственность доведенную до маразма, которая связана с болью и неудобствами. настоящие мужики, молчите, потому что вы реально не представляете, что стоит за всеми этими шпильками, диетами, эпиляциями, липосакциями и прочей вивисекцией. я тоже не очень много знаю, но того, с чем столкнулась, мне вполне хватает, чтобы ужасаться.
и если трансвестита (ну или транссексуала или как там он еще себя назовет) прет именно с такой концепции красоты - требующей жертв, то невозможность носить шпильки и платье всегда добавит изюминку к его мазохистским удовольствиям. муа-ха-ха.

[Екатерина Иванова]

так вот меня скорее удивляет, зачем становиться Машей, когда родился Мишей.

Меня не удивляет, но, чувствую, что мне трудно будет объяснить, почему. Ты с этой проблемой не сталкивалась, поэтому представляешь её себе в виде такой идеальной лабораторной модели, пренебрегая температурой, давлением, гравитацией и прочими внешними условиями, которые в реальности и являются определяющими. Но, поверь мне на слово, существуют Миши в джинсах и кроссовках, которые жизни не пожалеют для того, чтобы стать Машей, в тех же джинсах и кроссовках, но - Машей. Машей - и ниибёт!

[Elan Morin]

«потому что это уже откровенное хамство - не то, что пялится, а то, что говорит.»
+1

[Mist*]

Onee-chan, да, пожалуй, ты права. я по жизни теоретик, и удивляюсь, когда мои логичные и красивые умопостроения не выдерживают столкновения с реальностью

[Анй]

Mist*, весь такой крутой и мужественный мужик может не очень-то среди дам котироваться. по крайней мере, значительной части женщин этот образ сердце не греет (вот, могу за себя сказать...)
вот читаю тебя, и возникает вопрос: ты что представляешь себе, когда пишешь "крутой и мужественный мужик"?
условно говоря вот такое или условно говоря вот такое?

[Mist*]

Анй, сходи на дневник Эйдж

[Анй]

ааааа (я взлистнула тот пост для смеха, да)
я-то про внешность говорю (см. правку к комменту)
а тебе наверно внешность пофигу, это я один здесь на красивых людей фапаю ))):

[Mist*]

Анй, не, если говорить о внешности, то тем более. мне не нравятся брутальные мускулистые мужики.
на внешность мне пофиг, когда я просто общаюсь. но если речь идет о мужике, как он мужике, а не как просто о человеке, то, видимо, требуется и мое мнение, как женщины. как ни странно, оно у меня иногда бывает.
из ссылок первая не открывается, вторая не впечатлила.

[Анй]

блин, почему первая-то не открывается? а вот так?

[Mist*]

теперь открывается. обожемой.
чиста внешне мне нравится Киану Ривз

[Анй]

ну вот, так нечестно, это как про музыкантов, кто лучше играет, к тому и пойду ):
иначе поставлю вопрос: согласись же, что сильный, высокий, уверенный в себе мужык будет скорее более привлекателен, чем жмущийся в угол хлипик?
и гламурная киса внешне привлекательнее, чем синий чулок, какие бы ни сидели тараканчеге внутри её, кисы, черепа (или пусть там в черепе даже вообще ничего нет)

я не считаю, как некоторые (а именно Мореяшма, например), что внешность это 85% того, как тебя воспринимают (если знаешь человека давно, более года, то и 15% не наберётся); но на внешности однозначно строится первое впечатление; а это очень много, хоть и не 85%: не понравился при первой встрече -- и всё, больше встреч не состоится, а может быть чел внутри крутой

[Mist*]

Анй, ок, скажу уже прямым текстом. если говорить о человеке, как о человеке, то мне правда на внешность пофиг.
но если говорить о мужчине, которого я оцениваю как потенциального сексуального партнера, то внешность имеет немаловажное значение.
насчет выбора, который ты мне предлагаешь. а что, нет других вариантов, кроме хлюпика и качка? если нет, то предпочту блюсти целибат.
хотя знаешь, подумала и поняла, что лучше хлюпик, чем качок. у него больше шансов внутри быть интересным. у накачанного мальчика, который по ссылке, морда совершенно тупая, хоть и кавайная.

а такие вещи, как уверенность в себе, духовная сила, интеллект, доброта, мудрость (список можно продолжить) красят человека независимо от пола.

[Анй]

я намеренно взяла крайние варианты. в жизни-то всё не так, как на самом деле
чорт даже не знаю, стоит ли делать личное признание. наверно, сделаю. для меня как раз при эээ выборе эээ потенциального эээ полового эээ партнёра внешность очень малую роль играет, очень малую
то есть, скорее всего, с людьми, которые мне кажутся внешне очень привлекательными, я никогда не стала бы эээ иметь эээ половые контакты, никогда, потому что это, во-первых, не принесло бы ничего, кроме проблем, а во-вторых, скорее всего, не понравилось бы мне. и вообще это чаще девушки, а что делать в эээ половом эээ смысле с девушкой, я не знаю ))):

кажется, у нас ко внешности просто диаметрально разное отношение, отсюда некоторое недопонимание. я внешность оцениваю всегда безотносительно физической любови, а ты -- наоборот, только в её контексте

[Mist*]

Анй, ты знаешь, я уже запуталась)
а в любви я, как известно, ничего не понимаю. особенно в любви между м. и ж.