[Mist*]

11.06.2012 в 22:28

Пишет  Alderine:

Пингвинам знакомы некрофилия и сексуальное насилие - это выяснилось еще 100 лет назад, но скрывалось
...Результаты исследования английского натуралиста Джорджа Мюррея Левика, однако, до самого последнего времени были засекречены. При этом пингвины-геи почему-то всегда привлекают повышенное внимание публики в последние годы.

Ну потому что широкой публике пингвины в принципе пофиг и интересны могут быть только как обоснование некоего тренда, который на данный момент привлекает внимание человечества. Сейчас это гомосексуализм. Когда будет нужда в легализации некрофилии, то все эти столетние исследования, будьте уверены, выкопают и пустят в дело.
Что до сексуального насилия и убийства детенышей - то это в животном мире явление частое.

В спорах о морали естественность и противоестественность - самый гнилой аргумент. Человек сам по себе противоестественен - с тех пор, как с пальмы слез. Наша мораль и нравственность насквозь противоестественны. Природе чужды моногамный брак и супружеская верность, контрацепция и планирование семьи, а также лечение болезней. Животноводство и земледелие тоже естественными не назовешь - все виды, которые человек приручил и окультурил, уже не могут существовать в дикой природе. И не надо вспоминать лебедей, которые выбирают пару на всю жизнь, волков, которые не убивают лежачих, и муравьев, которые разводят тлю. Это единичные примеры, к нашему виду не относящиеся; по большей части в реальности мы наблюдаем совсем иную картину, сентиментальным представлениям о природе не соответствующую. Любовь в природе, безусловно, есть. И даже, возможно, есть милосердие. Но уважение и справедливость это продукты человеческой культуры.

@темы: умничание

Comments

[Тихе]

Природе чужды моногамный брак и супружеская верность

с чего это? природе это не чуждо ни разу, а альтруизм заложен в генах, потому что у общественных животных повышает выживаемость и не отсеивается отбором

[Mist*]

Да, я как-то неудачно выразилась. Моногамия природе не чужда, но она не так уж распространена. По крайней мере, моногамия в нашем, человеческом, понимании. Чаще всего животные образуют пары на достаточно непродолжительный период. А не как у нас считается хорошим и правильным "пока смерть не разлучит нас". У наших ближайших "родственников" - горилл и шимпанзе - моногамии нет. Скорее всего, естественной для нашего вида будет полигамия (которая, кстати, в прошлом и имела место у большинства народов).

Про альтруизм я ничего не говорила. Конечно, он имеется. Я ведь не утверждаю, что все, что есть в природе - сурово и мрачно, а все лучшее придумал человек. Скорее, я хочу сказать, что нет знака равенства между понятиями "нравственно" и "естественно".

[Тихе]

Mist*,

Чаще всего животные образуют пары на достаточно непродолжительный период. А не как у нас считается хорошим и правильным "пока смерть не разлучит нас".

ну почему. именно пока смерть не разлучит нас а у горилл и шимпанзе моногамии нет, так не они одни наши ближайшие родственники, есть мнение, что первые гоминиды, которые являются непосредственно нашими предками были именно моногамны и это им помогало эволюционировать.

что нет знака равенства между понятиями "нравственно" и "естественно".

философский вопрос на самом деле, все наши нравственные порывы очень естественны на самом деле (в смысле, определяются воздействием комплекса генов, все закреплено, зашифровано и работает на уровне нейронов с помощью нейропептидов)

[Mist*]

ну почему. именно пока смерть не разлучит нас

у отдельных видов

все наши нравственные порывы очень естественны на самом деле (в смысле, определяются воздействием комплекса генов, все закреплено, зашифровано и работает на уровне нейронов с помощью нейропептидов)

а чего ж тогда в разное время в разных странах такие разные понятия о том, что хорошо, а что плохо?

есть мнение, что первые гоминиды, которые являются непосредственно нашими предками были именно моногамны и это им помогало эволюционировать.

а полигамия была временным кризисом?

[Тихе]

Mist*, с чего ты взяла, что человек полигамен? Однозначно у человека только одно: по сравнению с другими приматами, самец вкладывает достаточно огромный ресурс в потомство (намного больший, чем другие человеческие обезьяны), но все-равно меньший, чем самка. Выживаемость потомства выше, если оба родителя за ним смотрят (и достаточно долго, потому что детеныше сильно недоразвитые). То, что самец не привязан всю жизнь к одной самке не есть полигамия: они вырастили с ней детеныша, он может уйти к другой, она может уйти к другому, содержать гаремы - это не в природе людей, потому что это изматывающий и нерациональный подход к выживанию (у горилл - может быть, но не у сапиенсов). Все остальное (гаремы у султанов и всяческие Казановы) - культурные традиции и предпочтения отдельных индивидуумов, которые смогли себе это позволить уже после того, как человечеству перестало быть интересно выживать в природе, потому что он от этой природы сумел абстрагироваться).

меня терзают смутные сомнения насчет того, что ты путаешь промискуитет с полигамией

[Mist*]

ну да, я ж тупая)

полигамны ближайшие к нам виды. полигамия сейчас существует только в отдельных странах, но в прошлом она существовала почти везде. ясное дело, что большие гаремы доставались только альфа-самцам, ну так оно и в природе так. по крайней мере, это история уже фиксирует. а вот промискуитет в первобытном стаде это скорее гипотеза, поскольку документов о той эпохе не сохранилось.

[Mist*]

хе-хе, нашла цитатку специально для тебя. я понимаю, что мои-то домыслы не авторитетны.

19.06.2012 в 02:34

Пишет  litha:

По наводке Goshmam
"Нет никаких оснований выводить моральные нормы человеческого общества из "законов природы", даже если они действительно существуют в природе. Человеческая мораль меняется в ходе социальной эволюции, она развивается по своим собственным законам и уже давно не выводится напрямую из наших природных, эволюционно обусловленных склонностей. Эволюционная психология может объяснить, но не может оправдать" (c) Марков. Эволюция человека

[Тихе]

Mist*,

полигамны ближайшие к нам виды. полигамия сейчас существует только в отдельных странах, но в прошлом она существовала почти везде. ясное дело, что большие гаремы доставались только альфа-самцам, ну так оно и в природе так. по крайней мере, это история уже фиксирует. а вот промискуитет в первобытном стаде это скорее гипотеза, поскольку документов о той эпохе не сохранилось.

дай линк, мне действительно интересно про то, как это было (ибо все, что я до сих пор прочитала по антропологии (того же самого Маркова) именно гаремы у хомо сапиенсов опровергает почему-то - не вписывается в контекст вообще никак

про мораль не спорю, все правильно. Мне про гаремы, плиззз, ибо я их в упор пока не вижу

[Mist*]

У меня подозрения, что мы сейчас обе оперируем отрывочными сведениями. Если есть какая-то ссылка на исследования именно на эту тему, проведенные не с т.з. христианской морали или в соответствии с генеральной линией партии, было бы интересно почитать.
Но я скорее вспоминаю всяческую древнюю литературу, где многоженство то и дело упоминается как факт у самых разных народов. Не гаремы в сто жен и пятьсот наложниц, а ситуацию, когда у мужчины несколько жен.

Ну и я многократно слышала про первобытный промискуитет, но не про первобытную моногамию. Хотя кто тут сейчас что докажет уже.

[Mist*]

ну и я понимаю, что Википедия иногда говорит странное, но вот такое я там нашла:
Исторический термин «промискуитет» был введён в XIX веке для обозначения предполагаемой стадии неупорядоченных половых отношений в первобытном человеческом обществе, предшествовавших возникновению брака и семьи. Наблюдения, подтверждающие существование промискуитета в этом смысле в прошлом или у современных народов с первобытнообщинным строем, отсутствуют.

Там ссылки на источники имеются

[Тихе]

Mist*,

Но я скорее вспоминаю всяческую древнюю литературу, где многоженство то и дело упоминается как факт у самых разных народов.

Ну тогда начнем с того, что мы говорим про Фому и про Ерему. многоженство у народов в исторический период - это не полигамия, а культурные особенности в определенный исторический период. Для меня полигамия - это особенности вида. И если на то пошло, я говорю не о культурных особенностях человека, а о природной сущности вида гомо сапиенс. Никаких данных за то, что человек как вид развивался в условиях, которые требовали именно гаремов нет: начнем с того, что у человека не очень выражен половой диморфизм и вклад самца в выращивание детей очень велик, а самка в принципе не в состоянии вырастить детеныша в одиночку. ТО есть в доисторическом периоде было выгодно держаться группами из мужчин и женщин, состоящих именно в моногамном браке, потому что внутри коллектива драться за альфосамцовость со своими соплеменниками в то время, когда с ними надо было взаимодействовать (ведь кругом враги) энергетически затратно и не способствует выживанию. Самец может взять в жены овдовевшую соплеменницу и усыновить чужого ребенка, но это не значит, что он контролирует несколько самок, в вечной борьбе за доминирование, как у горилл, львов или морских котиков. И "помотросить и бросить" не мог, как это у зайцев.
Когда у человека появились излишки, он стал жить оседло и мог себе позволить приручить животное и вести сельское хозяйство, он мог себе позволить покупать и содержать больше одной жены, но это именно что в рамках исторической, культурной традиции. Так что полигамия в человеке не изначальна, не его "природная суть". Вот я о чем

о том, что вид наш вылез из моногамии говорят не только антропологи и генетики, но и нейробиологи, кстати

[Mist*]

Эх, да кто ж его видел, человека вне культурных особенностей...
Но вообще, пожалуй что да, полигамия по всей видимости существовала уже при достаточно высоком уровне развития цивилизации, оттого и получила столь широкое отражение в литературе. Это, похоже, и ввело меня в заблуждение.
Я порыскала по википедии и посмотрела, какие формы семьи вообще существовали. Наблюдается удивительное разнообразие, так что сложно сказать, что именно тут более всего естественно. Но одно все же ясно - семьи, как мы ее сейчас понимаем (м + ж + их дети), до недавнего времени и не было, так что аргумент "самка не может без отца вырастить детеныша" для человека не особо актуален. Первоначально люди жили общинами, а в общине как-то уже и не важно, чтобы ребенка растил именно биологический отец. Кстати сказать, неоднократно читала и слышала о том, что козырной женой в таком обществе будет не только вдовица с потомством, но и просто женщина, имеющая ребенка, не важно от кого - поскольку она уже доказала свою способность рожать. А еще круче, если это ребенок от крутого самца - типа проезжего воина.