про веру в бога

[Mist*]

человек может быть верующим только в том случае, когда схема мира в его голове такова, что без бога она немыслима. если же мир человеку представляется таким, что он и сам по себе отлично функционирует, а бог в ней нужен для удобства или для затыкания логических дыр или для того, чтобы умирать не так страшно было - то это не вера, а выпендреж и/или самообман. чтобы человек верил, он либо должен вырасти в соответствующей среде, либо быть склонным переосмысливать все, что видит и слышит и уметь делать из этого собственные выводы.
так что во многих нынешних христианах я сильно сомневаюсь. но особенно сильное удивление у меня вызывают современные язычники. что такое языческая картина мира? это видение за всеми природными явлениями действия богов. не, ну вот скажите, неужели человек 21 века действительно может верить, что когда солнце всходит, это кто-то из богов на золотой колеснице по небу едет? или что без благословения богини-матери земля перестанет приносить урожай, а женщины рожать не будут? действительность как-то очень уж хорошо подтверждает противоположное.

@темы: умничание

Comments

[Бриг]

мне кажется, большинству современных верующих вера в бога нужна...ммм...чтобы было не так страшно. Собственно, и раньше, как мне кажется, так же было. Только раньше это касалось каких-то конкретных вещей - что из чего создано. Ведь люди этого не знали. А теперь, когда итак понятно, почему идет дождь - того, что и когда произойдет, взаимоотношений с другими людьми. Такой воображаемый друг. Такая палочка-выручалочка, чтобы окончательно не погрузиться в уныние, если что-то плохое случилось, если кто-то тебя обидел и никто не защитил. Так что они не то, чтобы верят, будто бог действительно существует - не такова их картина мира (они же прекрасно знают, почему идет дождь), но им это нужно, чтобы в определенные моменты обрести воображаемую поддержку, которой, может, фактически у них нет. Люди, которые не верят в бога, тоже фантазируют, сочиняют что-нибудь для тех же целей (каких-нибудь воображаемых друзей). Просто, возможно это прозвучит цинично немного, но у официальных богов круче "фэндом", поэтому когда человек пытается обрести поддержку у них, а не у того, что сам себе понавоображал, он чувствует себя увереннее.
А что касается язычников, то мне кажется, что им больше нравится вся эта атрибутика. Ну и плюс это как бы противопоставление себя всем официальным верованиям.
Но есть такие люди - сама видела - которые, не смотря на знания, вполне допускают существование бога. Которые вполне допускают, что дождь может идти, потому что так решил бог. Что наука ошибается. Что бог вполне может существовать - и такие люди воспитаны в том же самом пространстве, что и неверующие. Это как раз те люди, которые верят всяким Грабовым. Потому что сознание у этих людей такое, что оно действительно вмещает в себя божественное проведение.

[Mist*]

бог в этом случае из тех друзей, которых юзают, когда есть проблемы и про которых забывает, когда все хорошо. мне порой кажется, что у меня к богу более уважительное отношение, чем у иных верующих. да, все так, как ты говоришь, и именно это меня и бесит.

конечно, есть люди, которые, даже будучи образованными, действительно верят, и бог вписывается в их картину мира. в конце концов, физическая природа явлений - это всего лишь средство, но может существовать и цель. можно очень хорошо и подробно рассказать, какие мышцы сокращаются, когда я двигаю рукой и под действием каких веществ это происходит. но это не отменяет моей воли, являющейся первоначальной причиной движения.
но в этом случае бог должен быть сложнее, чем в древних верованиях, и дальше от человека. мне кажется, что христианство распространилось по Европе не только потому что было очень активным и бескомпромиссным, но и потому что люди переросли старых богов. смешно как-то в наше время в этой замшелой древности откровение искать.

[Риджер]

Мне кажется, что твои возражения того же порядка, что и возражения коммунистов: "Дескать, летали в космос, бога не видели, нету никакого бога" . У богов тоже могут быть свои законы и правила - например, расписание взлетов и посадок золотой колесницы - закономерности, изученные людьми. Другой вопрос, конечно, если человек верит, что нет никакого солнца-звезды, а есть буквально гуманоид буквально на золотой колеснице. Но не обязательно быть таким буквальным)).
Не язычник, про веру не знаю, даже про свою).

[Mist*]

Риджер
я как раз не возражаю против бога, я возражаю против псевдо-веры. я даже допускаю такую непротиворечивую картину мира, в которой все современные знания о нем соседствуют с наличием некого высшего разума. но такая вера предполагает высокий уровень абстракции. а языческие боги как раз донельзя конкретны и человеко- или зверообразны. древним людям именно такие и были нужны. но как современный человек может быть язычником - я не понимаю. разве что он разработает свое собственное язычество с соответствующим обоснуем. но это уже и не религия будет, строго говоря - религия предполагает наличие хотя бы какого-то количества единоверцев. а так же правил, обрядов и всчкой подобной лабуды.

[Риджер]

Mist*
наверное, я недостаточно знаю о язычестве, чтобы продолжить спор . Мне казалось, что языческие божества вполне могут образами-функциями - не буквальными -, причем такими, которые могут действительно принимать при необходимости человеческий образ. Главное то, что именно их воля заставляет землю крутиться, а солнце - вставать.

[Бриг]

Mist*

и потому что люди переросли старых богов. смешно как-то в наше время в этой замшелой древности откровение искать.

древним людям именно такие и были нужны

да, я согласна. та вера была актуальна именно тогда, для тех людей, которые жили в тот момент.

[Mist*]

Риджер
один косяк точно есть - никто этим божествам жертвы не приносит и молитвы не возносит. а солнце почему-то встает и тетки рожают.

[КПД]

Бриг

Это как раз те люди, которые верят всяким Грабовым. Потому что сознание у этих людей такое, что оно действительно вмещает в себя божественное проведение.

мое вмещает, но Грабовым не верю, фтопку их

Mist*

я как раз не возражаю против бога, я возражаю против псевдо-веры

я как христианка возражаю тоже ))

но как современный человек может быть язычником - я не понимаю. разве что он разработает свое собственное язычество с соответствующим обоснуем

это течение именуется неоязычеством, АФАИК, и обоснуй там, таки да, соответствующий))

[Риджер]

Mist*
чорд! Вот что я упустила!

[Mist*]

а что это за Грабовы?

КПД
я с твоим жизненным кредо незнакома в подробностях, а то, может, могла бы и попридираться

соответствующий в каком смысле? в хорошем или плохом? я думаю, это язычеством по-хорошему и не является. модно стало придумывать новые религии, млин...

Риджер

[КПД]

Mist*
всегда находятся товарисчи, которые уверены, что жизнь на Земле продолжается только благодаря их молитвам это могут быть как христиане, так и не

[Mist*]

КПД
вот это особенная жесть!

[Бриг]

Из вики:

Григо́рий Петро́вич Грабово́й (род. 14 ноября 1963, пос. Кировский, Чимкентская область, Казахская ССР) — создатель «Учения о всеобщем спасении и гармоничном развитии», основатель «партии ДРУГГ», объявивший себя Вторым пришествием Иисуса Христа. Утверждал, что умеет воскрешать людей, телепортироваться, вылечивать СПИД и рак любой степени, а также диагностировать неполадки в электронном оборудовании на расстоянии. Приговорен к 8 годам лишения свободы по статье 159 УК РФ «мошенничество».[1] Получил широкую известность тем, что, по сообщениям различных источников, обещал родственникам погибших в ходе бесланского теракта воскресить погибших за деньги.[2]. Некоторые из родственников погибших обвиняли Грабового в «промывании мозгов».

[КПД]

Mist*
Грабовой - глава секты, сволочь редкостная. его все никак не могли посадить, но вот недавно посадили

я с твоим жизненным кредо незнакома в подробностях, а то, может, могла бы и попридираться

наше кредо - всегда! попридираться - это наше все)) только что ты имеешь виду под кредо? Если о личной вере, то в открытом доступе мне всегда плохо удавались такие откровения)) тоже могу разве что попридираться.

соответствующий в каком смысле? в хорошем или плохом? я думаю, это язычеством по-хорошему и не является. модно стало придумывать новые религии, млин...

Ну, по-моему, не в плохом и не в хорошем, просто куда же без обоснуя. От возвращения к вере предков (бла-бла-бла) до желания найти новую интересную игрушку))
А новые религии - так на то оно и нео-, а не просто язычество))
Хотя кто-то справедливо отметил, что неоязычники часто романтизируют "веру предков", что этим самым предкам как раз в голову бы не пришло))

[Бриг]

Извиняюсь, накипело.
А еще в людях верующих (особенно в карму, например), меня напрягает такая вещь. Вот ты им говоришь:
- Что ты так со мной себя ведешь?
А они тебе отвечают:
- А это... Это тебе бог послал (судьба у тебя такая) - меня терпеть. Если бы тебе это было не нужно, не послал бы.
В общем, ты еще и сам виноват, что с тобой данный конкретный человек так разговаривает.

[КПД]

Бриг
а на это легко ответить: А на меня вотпрямсчас снизошло откровение: мне Бог/карма/зеленые человечки велел тебя немедленно послать!

[Mist*]

КПД

От возвращения к вере предков (бла-бла-бла) до желания найти новую интересную игрушку))

про веру предков я уже сказала выше. и еще много что можно сказать, если вспомнить, какие там ритуалы были. а насчет игрушки - наверное, как-то нехорошо превращать веру в игрушку.

Бриг
мне, к счастью, такого не встречалось. вроде бы.

[MagdaM]

наверное, я недостаточно знаю о язычестве, чтобы продолжить спор . Мне казалось, что языческие божества вполне могут образами-функциями - не буквальными -, причем такими, которые могут действительно принимать при необходимости человеческий образ. Главное то, что именно их воля заставляет землю крутиться, а солнце - вставать.

Согласна

один косяк точно есть - никто этим божествам жертвы не приносит и молитвы не возносит. а солнце почему-то встает и тетки рожают.

нет никакого косяка. Не обязательно считать, что с богами можно строить отношения купли-продажи. Они могут что-то делать не за зарплату, а по своим причинам.
<Мне, кстати, на эту тему сон снился, вполне как раз космогонический. Про то как и почему. Хоть блин, роман пиши. Религии не получится, сон хоть и про богов но очень антирелигиозный
Бриг
А они тебе отвечают:
- А это... Это тебе бог послал (судьба у тебя такая) - меня терпеть. Если бы тебе это было не нужно, не послал бы.
Ну бог послал и ты пошли . Делов-то. А если серьезно - таки правы они вот в этом:
В общем, ты еще и сам виноват, что с тобой данный конкретный человек так разговаривает.
Только тут хо не про бога, а про то, что отношения всегда дело двустороннее.

[КПД]

Mist*
конечно, нехорошо. Просто многие, особенно совсем молодые люди, вряд ли себе отдают отчет в том, что на самом деле для них это что-то вроде ролевок, "только все по-настоящему". А потом перерастают. Я нескольких таких лично знаю))

[Mist*]

MagdaM

Не обязательно считать, что с богами можно строить отношения купли-продажи. Они могут что-то делать не за зарплату, а по своим причинам.

тогда это будут уже не те божества, и не та религия. а какая-то новоизобретенная.
про космогонию интересно было бы узнать))

КПД
а вот для ролевки я вполне могу придумать и религию, и обоснуй к ней)) с любовью так, вдохновенно придумать. при всем своем атеизме.

[Mist*]

во, скажу-ка я так. религия - любая - предполагает хоть какую-то массовость, какие-то ритуалы, причем довольно сложные и строго регламентированные, какую-то мифологию или литературу, наличие (чаще всего, хотя и не 100% обязательно) служителей культа. можно придумать себе собственный обоснуй в рамках какой-то религиозной конфессии, продумав отдельные детали. но если ты создаешь собственную религию, не вписывающуюся ни в какую конфессию или культ, и исповедуешь ее один, не общаясь с единоверцами и священнослужителями, то это не религия. это просто твое жизненное кредо. или философская система - если красиво оформить.

[MagdaM]

Mist* Ну вот, когда я говорю, что я язычница - я скорее объясняю свое жизненное кредо, а не ищу собратьев по религии. Иначе объяснять кредо надо долго, и не факт, что собеседнику вообще это надо. Зачем?
Но некоторые языческие ритуалы мне интересны и понятны, и я бы в них поучаствовала. Не с точки зрения взятки богам, а с точки зрения настройки внутреннего камертона. Думаю, что многие для того изначально и затевались.
Короче, я человек явно верующий, но совершенно не религиозный.

[Бриг]

MagdaM

Только тут хо не про бога, а про то, что отношения всегда дело двустороннее.

Отношение и вежливость - разные вещи. Твое мнение о человеке - это одно, а то, как ты себя с ним ведешь - это другое. Я про "вести себя", а не про "относиться к". Вежливость - это совершенно отдельная система со своими правилами.

КПД

А на меня вотпрямсчас снизошло откровение: мне Бог/карма/зеленые человечки велел тебя немедленно послать!

отлично! так как-нибудь и скажу

[MagdaM]

Mist* А еще мне кажется, что до нас от язычества дошла лишь мишура. Столько лет прошло и кроме того, многое позже делалось для обесценивания язычества, для его дискредитации. Вот и остались одни странные сказочки. Но даже в этих сказочках моджно найти многое, если читать между строк.

[КПД]

MagdaM

А еще мне кажется, что до нас от язычества дошла лишь мишура

Ну, смотря от какого... От греко-римского, н-р, много чего осталось.*конечно, сравнительно с другими языческими верованиями*

[Mist*]

MagdaM
эх, по-моему, называя свое кредо язычеством, ты не столько проясняешь ситуацию, сколько запутываешь. я как-то говорила тебе, что ты скорее пантеист.

ясное дело, что ритуалы и молитвы влияют в первую очередь на самого человека (это с точки зрения верующего) или даже только на человека (с точки зрения атеиста). о язычестве мы, конечно же, немного знаем. но кое-какие сведения о ритуалах и обычаях дошли до нас. и не такие уж они милые, эти ритуалы. у всех народов были и жертвоприношения, и всяческие обряды, связанные с сексом, индивидуальным или коллективным. и находят эти сведения часто не в антиязыческих христианских книжках, а в трансформированной форме в народе, и проследить, что за ними стояло, вполне можно.
конечно, даже язычество со временем менялось и многие из этих ритуалов постепенно отмирали. в частности, человеческие жертвоприношения. а вот всяческие обряды плодородия еще долго жили.

допускаю, что там и нечто более мирное было. и если смотреть на религиозные обряды, молитвы, медитации и т.д. как на психотерапию, но можно, конечно, заимствовать какие-то техники оттуда. и для краткости и простоты называть их теми же словами. мне твое отношение к этому именно так видится. хотя, может, я и ошибаюсь.

[КПД]

Mist*

а вот для ролевки я вполне могу придумать и религию, и обоснуй к ней)) с любовью так, вдохновенно придумать. при всем своем атеизме.

ЗдОрово!

[Лис Хикару]

Mist* , по-моему, ты слишком идеализируешь современных людей... Ну чем они лучше древних? Развитием техники и познаний в медицине, физике и тд? У нас только знаний стало больше. А вот человеческие слабости - абсолютно прежними остались. И аналитические способности, и психические возможности. Например, заболеет кто из близких - и кому только молиться не начнешь лишь бы выкрутиться. Потому что человек - существо слабое, а вера от многих проблем избавляет: и цель появляется, и уверенность = сила, и главное - думать самому не надо! Взвалишь на высшее существо - и все, миссия выполнена.
Я не особо много знаю людей, способных ясно видеть окружающее и делать собственные выводы, отделяя их от чужого мнения.
Коммунизм был той же религией по сути: и обряды свои проводили, и иконы Ленина везде развешивали, и песни священные распевали, и пропаганда-пропаганда-пропаганда. Ах да - религию объявили злом - а как еще от конкурентов избавляться?
Вообще люди нуждаются в религии, в вере. Если не в бога - то во что-нибудь другое. Лишь бы была жизненная система - а то без нее не знаешь как классифицировать окружающее (не самому же над этим задумываться?).

Простите меня за весь этот цинизм. Просто наболело... Мне самой не верится, как в нашем веке и все такое - просто уже поняла, что век тут ни при чем((

Про язычество и антропоморфных богов. Мне они как раз очень нравятся. Не знаю, может тогда люди действительно думали, что они именно так и выглядят, но разве не прекрасен их ассоциативный образ как таковой? Ведь цвет, форма и прочие атрибуты на что-то указывают, являются определенной символикой. Потому что вещи не имеющие физического тела все равно нельзя нарисовать. Вот к примеру, взять фому сердца. Оно совершенно не так выглядит на самом деле, но как раз поэтому символизирует не орган, а чувства.
Так что не знаю, как остальные, но никогда не воспринимала внешность богов столь буквально...
Еще я люблю персонификацию. Кстати, этот прием мне очень симпачен в Хеталии.

А на счет религии к скопившейся в теме горке еще один камень докину - как меня раздражает манипулирование массами с ее помощью!

[MagdaM]

Бриг Отношение и вежливость - разные вещи. Твое мнение о человеке - это одно, а то, как ты себя с ним ведешь - это другое. Я про "вести себя", а не про "относиться к". Вежливость - это совершенно отдельная система со своими правилами.
Отношения это не обязательно длительный процесс, я и об обычном коммуникативном акте.
Как-то на заре далекой юности ходили мы с подружкой в ресторан раз в неделю. Ну что-то нам грустно было, мы так пару месяцев развлекались. И нас там всегда обсчитывали и вообще не слишком торопились с услугами. Это еще во время самого начала перестройки было.
И вот однажды мне что-то было совсем худо, и я разозлилась на весь мир, пошла в этот ресторан одна, решив, что сегодня если мне хоть что-то будет не по нраву, я им такое устрою. И вообще - я не обычная студентка, а супер пупер дама, привыкшая к тому, что каждый чих ловят.
КАК они вокруг меня носились. Даже когда кофе принесли чуть раньше, чем я со вторым закончила, предложили унести и сварить новый, когда мне понадобится. Сами предложили. Причем это были те же официантки, которых обычно не дозовешься. И не обсчитали в этот раз. А я ничего им такого не говорила. И одета была обычно. Это был исключительно внутренний настрой.
На меня все это произвело неизгладимое впечатление. Мораль: не хочешь, чтобы тебе грубили - не позволяй. Я в основном об этом. К карме, понятное дело, это вообще никак не относится.

КПД ну, сорри... я в основном про славянское язычество, остальное от меня страшно далеко. настолько, что я постоянно забываю, что это тоже, блин, язычество.

[Mist*]

Hino Hikaru
если б я идеализировала людей, я бы полагала, что они все истинно веруют.
да, именно знаниями отличаются. именно на этот факт я и напираю. но рассуждать о том, каковы люди, я не хочу. боюсь много плохого сказать. очень уж располагающая к тому тема.

конечно, антропоморфные боги и прекрасны, и интересны. с чисто эстетической точки зрения. но это, что, повод в них уверовать вопреки здравому смыслу? древние люди именно что воспринимали эту персонификацию буквально. у современного человека, при всех его косяках, описанных тобой, уже мозг не тот, чтобы в таких богов верить. мы уже неспособны так мир воспринимать. поэтому я и говорю, что не верят эти люди, а маются дурью.

MagdaM
про славянское язычество тоже есть сведения, и при желании можно поискать. причем желательно у ученых, а не у тех, кто сам себе язычество придумал процентов на 90. ну вот скажи, ты правда каких-то конкретных славянских богов почитаешь? молишься им, ритуалы проводишь?